Андрій Круглашов, координатор Громадського руху ЧЕСНО,

Олександра Криворучко, координатор проектів Громадського руху ЧЕСНО

«БВ»: Коли і з якою метою виник рух «ЧЕСНО»?
А.К.: Ми виникли у 2011 році – за рік до парламентських виборів. Відомі громадські активісти, журналісти зібралися на 24-годинний брейн-стормінг і почали думати, як завадити створенню конституційної більшості Януковича в парламенті і не допустити диктатури. Окрім того, важливо було протистояти опозиційним політикам, що діяли в логіці «Ми кращі, ніж Партія Регіонів, бо ми не Партія Регіонів». Ми ж хотіли критеріїв, хотіли, щоб люди не керувалися у своєму виборі просто «кольором», етикеткою.

Із тих дев’яноста критеріїв, які були спершу придумані для депутатів, залишилося шість: чи голосуєш особисто, чи ходиш на засідання комісій, чи оприлюднюєш декларацію про доходи, а якщо оприлюднюєш, то чи відповідає вона рівню життя, чи порушував права людини і свободу слова, чи  фігурував в антикорупційних журналістських розслідуваннях і чи змінював політичну позицію (тобто, чи не ставав «тушкою»). Для нових кандидатів у депутати – тих, хто ще не був у Верховній Раді і про яких було мало інформації, – оцінка мала проводитись за декларацією і фігуруванням у справах із порушення прав людини та антикорупційних розслідуваннях.

Тоді це були революційні вимоги, було важко повірити, що це можна зробити взагалі. Врешті, ЧЕСНО почали координувати дванадцять організацій. Наразі лишилося дві найпотужніші – «ЦентрUA» і CEDEM Центр Демократії та Верховенства Права.
Парламентська кампанія під назвою «Фільтруй Раду» була дуже крута в сенсі комунікації вимог до політиків, і вона змінила стандарт. І якщо одні представники опозиції, наприклад, «Батьківщина», відмовлялися від наших критеріїв, то Кличко сказав, що його кандидати будуть доброчесними. А ВО «Свобода», хоч і була ображена на ЧЕСНО, бо ми звинуватили Тягнибока у порушенні прав людини, також погодилася працювати за нашими правилами.

В результаті перший аналіз парламенту показав, що там тільки три «доброчесних» депутати і то лише тому, що два з них нічого не встигли зробити за місяць перебування у Верховній Раді. Під час перевірки новообраних депутатів вже було більше сотні тих, у кого не виявили ніяких порушень, і  це однозначно прогрес.
Під час Революції Гідності ЧЕСНО координував легендарну сторінку Євромайдану, яка мала понад 300 тисяч підписників у фейсбуці.
Потім розпочалась позачергова парламентська кампанія. Ми вели її, насамперед, проти тих, хто голосував за диктаторські закони 16 січня 2014, і досягли того, що з них лише 64 стали депутатами, а з тих, хто пройшов, жоден не посів посади ні голови комітету, ні заступника.  Атрошенка, особистого друга Президента Порошенка, навіть не взяли в коаліцію. Тобто ми по них «вдарили» як слід, не тільки у довиборчій стадії, а й у післявиборчій.

З листопада 2014 року за ЧЕСНО почав відповідати я, і в нас стояло наймасштабніше завдання в історії – ми мали піти в регіони і охопити всю країну – міські, обласні ради. Це завдання, яке в світі ніхто не виконував. Були, звісно, дуже потужні фільтрувальні кампанії, навіть потужніші за нашу – румунська, південнокорейський CAGE, бразильська Ficha Limpa. Але це був рівень «фільтруй парламент», а ми взялись за місцеві ради.

Користуючись законом «Про доступ до публічної інформації», одночасно подавали скрізь запити, збирали і опрацьовували інформацію.  Розробивши  чітку методологію, проводили аналіз в «промислових» масштабах: з трьох тисяч проаналізованих чинних депутатів ми виявили 1300 прогульників.

Ми шукали їх контакти, намагалися додзвонитись, запитати, чому вони не відвідували сесії, і якщо не відвідували, то чому знову йдуть на вибори. Як результат, половина з цих депутатів вирішили не балотуватися, а половина з тих, що пішли – не дійшли, реально було обрано тільки 238 чоловік.  Коефіцієнт відсіювання – 82,5%. Це історичний максимум серед подібних кампаній в усьому світі, про які мені відомо. Започаткувавши культуру підзвітності, ми можемо тепер повторювати перевірку знову й знову і дивитися, як буде змінюватися відвідування депутатів.
Однак цього нам було мало, тому ми запустили другу паралельну кампанію «Стеж за грошима», адже одна справа – поведінка, а інша – рішення щодо грошей. Почали з малого: дивилися, як депутати декларують свої доходи, як звітують про витрати на виборах, моніторили їх проміжні і фінальні звіти під час місцевих виборів.

О.К.: А зараз це стало ще цікавіше, тому що інформацію можна порівнювати з фінансовими звітами, які подаються в НАЗК, і таким чином виявляти корупційні дії всередині партій.

А.К.: Ми залучали до контролю людей, підписували петиції, зробили мобільний додаток до андроїда «Мисливець за рекламою», який дозволяв фотофіксацію та геолокацію білборда. Чому саме білборд? Тому що це, практично, найбільш корупціогенний  рекламний носій. Їх встановлюють незаконно, власникам не дають чесно платити податки, тому що приходять з міліції і прокуратури і починають тиснути, вимагати сплати штрафів, а не податків.
Плюс якщо оцінити ринок білбордів, то більша його частина знаходиться у власності політичних суб’єктів, тому ти не можеш там щось розмістити, не домовившись. Приклад таких «договорняків» було дуже добре видно у 2010 році, коли в Чернівцях на місці кількох білбордів Ющенка за 3 дні до виборів з’явилися білборди Януковича. Тому ми натиснули на цю болісну точку, почали спостерігати, і люди насправді зацікавилися, надіслали більше 2 тисяч фотографій.
За цю кампанію просто «жили» в регіонах, провели, мабуть, більше ста заходів: я пам’ятаю, в один із днів у нас було одночасно шість, а в наступний – вісім заходів у восьми регіонах, ніхто такого до нас не робив, можливо, тільки якісь великі політичні партії. Тобто ми «били» в 10 раз сильніше, ніж важили. І це заслуга команди.

 «БВ»: Як вирішуєте власні фінансові питання?
А.К.: Ми повністю незалежні від якихось українських олігархів і політиків, тому що отримуємо фінанси з рахунок іноземних джерел, нас підтримують шведи, засновники e-Bay, які розуміються на тому, що таке класні онлайн-продукти і топ-менеджмент вищого рівня. Дещо “добираємо” з США. І плюс ми робимо все дуже ефективно – за ті ж гроші у п’ять разів краще за інших. У нас хороший бренд, всі знають, що за п’ять років ЧЕСНО ніхто не зміг купити, хоч багато хто намагався. Наша сукупна впізнаваність – 24%, більша тільки у декількох фондів та організацій.

О.К.: Плюс у нас фінансова прозорість, ми виходимо на міжнародні аудити – тричі на рік,  і це також дуже ефективно в контексті того, щоб люди нам довіряли, тому що ми реально за кожну копійку готові відзвітувати.

А.К.: Окрім того, ми заводимо таким чином інвестиції, це не МВФ, ці гроші не треба віддавати. Ті ж шведи, ті ж американці хочуть, щоб у нас в країні можна було нормально жити, інвестувати, щоб тут розвивалися різні сфери. Для цього нам потрібно переломити ситуацію, в якій ми залежимо від кількасот сімей, які захопили державу і використовують її бюджет, як свій гаманець. Причому, ми зрозуміли, що краще чистити «з хвоста», хоч і кажуть, що  риба гниє з голови: треба йти в регіони, їхати в найдальші райони, де цих депутатів, які прогулювали, знають як своїх земляків. Люди були обурені, і це працювало найсильніше. Тобто ми завжди були на крок ближче до людей, ніж більшість інших, приїжджали туди, куди не приїжджали інші, і тому, мабуть, перемагаємо уже п’ять років і показуємо чемпіонський характер.

Я дійсно пишаюся тим, що нам вдається зробити, хоча, звичайно, не скрізь є перемоги. Кнопкодавство ми досі не здолали – у нас поки нема очевидного рішення цієї проблеми, тому що самі депутати не хочуть голосувати за санкції проти себе. І плюс до того, у нас є розуміння, що вони будуть так слабо відвідувати, поки не буде запроваджено меншої кількості днів для голосування. Насправді це дуже важливо, адже приймати рішення в парламенті дійсно  надзвичайно складно – це не просто сидіти і тиснути кнопки, там дуже напружена атмосфера. Людина приймає дуже важливі рішення в умовах обмеженої інформації, у депутата сміхотворні ресурси на помічників – я маю на увазі чесного депутата – тисяч 25 грн. на місяць на весь штат. Для розуміння, у Києві, щоб зняти квартиру – і то з кимось поділити – треба дати тисячі чотири. Тобто грошей мало, апарат нардепів недостатній. Ті, хто має «незалежні доходи», звичайно, можуть собі хоч 30 помічників оплачувати.

Тому я хотів би, щоб громадяни зрозуміли, що депутат – це наш найближчий друг, просто ми не вміємо ним «правильно користуватися», депутат створений для того, щоб виконувати три функції: законотворчу – і це не найважливіше, представницьку – представляти наші інтереси, і функцію контролю, тому що він може бути присутній там і зайти на ті об’єкти, куди ніхто інший не зайде, і зрозуміти, що там робиться взагалі. Тому дуже важливо обирати депутатів і не давати їм зіпсуватися.
Це непросто, але ми робимо для цього просвітницькі матеріали типу «Нахіба нам депутат», і намагаємось самим взаємодіяти з депутатами та знаходити розуміння, тому що вони не всі однакові.

«БВ»: Над чим буде працювати Чесно у найближчій перспективі?
А.К.: Один з потужних напрямків – побудова онлайн-хабу за принципом інформаційної інфраструктури «Політична пам’ять», щоб жоден політик не міг, як ящірка, «відкинути хвоста». Щоб було видно його декларацію, щоб було видно його політичну траєкторію.  Ми за 2015 і частково за 2016 рік зібрали 92 тисячі історій балотувань – це титанічна робота, наші координатори в районах ходили в архів, дивилися в газетах, наш аналітик Павло Миронов брав інформацію з сайту ЦВК, ми докопувалися до даних навіть 1994 року.

О.К.: Більше того, ми будемо заглиблюватися не тільки в профілі політиків,  а й в профілі партій. Тут ми вже стикнулися з першою перешкодою, тому що коли надіслали запит на документацію з приводу реєстрації партій і їх перейменувань, то нам відповіли відмовою, що таких даних немає в реєстрі. Ми навіть вказали ідентифікаційний код, і при цьому нам все одно відмовили. Але ми вже стали сильними в адвокасі, і в комунікації. Свого доб'ємося.

А.К.: Адвокасі – це коли ти здатен впливати на прийняття рішень, не будучи владою. Ми в цьому випадку зустрічалися з непростими перепонами. Депутат-сепаратист Царьов зробив нам «велику честь», сказавши, що ми найнебезпечніша громадська ініціатива в Україні, а  «Центр UA», який координує Чесно – найнебезпечніша громадська організація. І ми виправдовуємо цей статус для корупціонерів та інших нечесних осіб.

О.К.: Додам, що ми набули великого досвіду у створенні якісних аналітичних продуктів і розробки політики. Тому зараз один з найбільших стратегічних  напрямків для нас є рівний доступ громадян до політики (politics) як до політичної боротьби в контексті виборчої реформи. З початку наступного року ми будемо виступати з масштабною просвітницькою, інформаційною кампанією в регіонах.

А.К: Для ілюстрації ситуації, що є зараз, перефразую радянський анекдот про право бути обраним: «– То  я маю право бути обраним? – Так, маєте право. – Дійсно я маю право бути обраним? – Так, дійсно, маєте право. – То значить, я можу бути обраним? – Е ні!». От ми хочемо, щоб право і можливість набули знаку рівності.   Щоб працював принцип «нічого про нас без нас»: якщо ми людей обираємо, то давайте розберемося, як ми їх обираємо, тому що це визначає в певній мірі результат і набір альтернатив.

О.К.: Окрім регіонального рівня оцю нашу ініціативу ми будемо просувати, звичайно, і на найвищому рівні – керівників фракцій, партій, апарату Верховної  Ради, Адміністрації Президента України.

А.К: Зазначу, що з нашими активістами зустрічаються і Президент, і Голова Верховної Ради України. «Фішка» ЧЕСНО у тому, що ми працюємо тільки з «обраними» – тими, кого обирають люди. Ми стараємось впливати на них, а якщо не виходить, то намагаємось впливати на людей, щоб люди впливали на них і обирали або не обирали.

О.К.: Ми дуже активні в партнерстві «Відкритий парламент» і займаємося також тим, що робимо український парламент більш відкритим, підзвітним органом, регулярно зустрічаємося з паном Парубієм, передаємо йому наші рекомендації, і у нас вже з ним є певні контакти – а це також, можна сказати, велике досягнення за цей рік.
І також я додам про ще один великий напрямок – це політичні фінанси. Ми зараз розробили веб-ресурс «Золото партій», який візуалізує дані, які партії подають до НАЗК, свої фінансові звіти. Ми це зробили на національному рівні, зараз будемо виходити також і на регіональний, коли будуть подані звіти. Готуємо масштабну комунікаційну кампанію. Вже є вже перші статті, які з’являються з оглядом партійних фінансів – думаю, буде дуже цікаво.

 «БВ»: Яким чином підбирали команду?
А.К.: Команда – це одне з наших найбільших досягнень. У нас є волонтери, однак більшість команди – це люди, які професійно працюють. Я переконаний, що для того, аби залучати найкращих, потрібно дати людям кошти, щоб вони не думали про них і просто робили свою справу. Це моє завдання як менеджера.
Ми все робимо відкритим конкурсом. Правда, був цікавий момент, що одну людину ми брали в пакеті «один плюс три», це була Ірина Федорів, активістка з Коцюбинського, викладачка Києво-Могилянської академії. Вона десять років працювала на СТБ, чотири роки її хотіли до себе «1+1», вони готові були йти на такі умови, що  у нас їх ніхто не міг би запропонувати і близько, але ми і з Іриною провели тригодинну розмову, потім ще і ще одну, випередили на півдня «1+1»: вони не встигли їй дати підтвердження, що забирають, і я сказав: окей, забираю з трьома людьми, як вона і хотіла, бо як менеджер дбає про свою команду. Вирішив, що знайду потрібні ресурси. Це взагалі була тоді авантюра.

В результаті з Іриною прийшов Сергій Огородник, який до цього три роки працював у прес-службі Генпрокуратури і став одним з ключових людей в команді. Так, як ця людина вміє говорити з депутатами – це просто дивовижно, вони «сповідуються» у всьому, і це просто по телефону, абсолютно ввічливо.

Ми свою командою дуже пишаємося. У нас блискучі аналітики: Павло Миронов, він якраз звів докупи «Політичну пам’ять» – аналітик парламенту, Остап Кучма – геній політичних фінансів, він, по-суті, відповідає за все, що пов’язано із «Золотом партій», дає рекомендації НАЗК, багато з яких беруться до уваги, тобто у цьому сенсі він є дуже впливовим. До нас перейшла з Київської школи економіки Віта Думанська, яка 5 років була там менеджером, і яка взяла в свої руки кампанію «Стеж за грошима» – найпотужнішу кампанію, про яку шведи з  NDI, донорської структури, що працює по всьому світу, сказали, що за два десятиліття в Україні не бачили кращої кампанії за такі ресурси і за такий час. У нас дуже сильна комункаційниця Ярослава Прокопенко, яка працювала в топовій юридичній фірмі, тепер вона з нами.

Ми допомагаємо людям реалізуватися, знайти зміст у тому, що вони роблять – це наше головне. З нами люди працюють не за гроші. Ця діяльність неприбуткова в тому сенсі, що вона не дозволяє реально планувати покупку машини чи квартири, але вона дозволяє дуже сильно підняти свою кваліфікацію і зробити щось дійсно хороше, про що не соромно буде розказати дітям і внукам.

О.К.: Також додам, що нашу команду неймовірно підсилює Анна Грабарська – відеоадвокасі-спеціаліст і фотокореспондент. Щоденно вона працює у Верховній Раді, фіксує всі випадки кнопкодавства, її відео з Яценком зібрало більше ста тисяч переглядів. Вона реально дуже оперативно і завжди якісно збирає інформацію, передає нашому діджітал-менеджеру Сашку Селіженку. Він заслуговує окремих похвал, тому що дуже високо підняв нас в соціальних мережах. І є в нас ще дуже талановита інформаційна дизайнерка, «богиня» інфографіки, як ми її називаємо в офісі, Надя Кельм, яка здатна перетворити купу нудних, здавалося б, цифр типу обсягу декларацій нардепів або відвідуваності рад на дуже «смачні» якісні картинки, які із задоволенням поширюють у соцмережах. Взагалі у нас багато цікавих матеріалів, нас перепощує твіттер-парламент, фейсбук, ми з усіма комунікуємо.

А.К.: Ми беремо людей інхауз, стараємося працювати в одному приміщенні. У нас є «тиха» кімната, туди приходять аналітики, коли їм треба подумати, а є «гучна» – там у нас постійно відбувається комунікація, тому що саме так народжуються якісь величні речі, так народилися наші кампанії, ця кімната у нас навіть називається «пологова ідей».
Ну і, звичайно, не можна було б нічого зробити без професійних, відданих людей з регіонів, які працюють на місцях, збирають інформацію, а ми лише приходимо за якимось продуктом, знаючи,  що все буде добре.

 «БВ»: Як розпочали займатися громадською діяльністю?
А.К.: Я думаю, що завжди до цього був схильний, але реальне зацікавлення виникло під час Помаранчевої революції – я зрозумів, що це епохальна подія. Впливало і навчання у філософсько-правовому ліцеї, директор якого, Сігітов Андрій Іванович, вводив демократичні практики. Я був обраний президентом ліцею, набрав мало не дві третини голосів в непростій боротьбі – це була real politics. Ми відновлювали самоврядування, приймали якісь рішення наперекір учителям. Важливу роль  відіграла сім’я, адже мій батько, Анатолій Миколайович, теж був активістом, одним з лідерів перших студентських страйків.

Я зрозумів, що спротив – це те, що нам властиво, адже і по маминій лінії, по дідовій всі були такі. Мене завжди не влаштовувало, як у нас ставляться до дітей в школі, те, що ми не маємо голосу і до нас ставляться як до рабів. А є така мудрість,  що коли ти виховуєш рабів, то не розраховуй, що вони будуть мріяти про щось інше, ніж про власних рабів. Оце, мені здається, те, що вплинуло. І потім я побачив, що якщо ти не стаєш активним, то тебе змушують стати пасивним – твою свободу обмежать так чи інакше.

Перебуваючи в Росії, приєднався до протесту проти фальсифікації виборів. Тоді мені дуже сподобався Григорій Явлінський і я захотів йому допомогти, працював консультантом. До речі, він зі Львова, прекрасно знає українську. От якби такий сусід став у 2012 році президентом, то у нас би були кращі відносини, можливо, не було б «кримнаш» і всієї цієї гидоти. Але тоді були масові фальсифікації, люди вийшли на вулиці, ми також разом з дружиною Веронікою були на проспекті Сахарова. Там я зрозумів, наскільки правда важлива для людей.
Потім я працював в Канаді, США, був консультантом в передвиборчій кампанії Обами.

Коли повернувся в Україну, за чотири дні почався Євромайдан. Люди не захотіли, щоб у них крали майбутнє, і я теж був серед них. Мені здається, що кожен внутрішньо проходить свою революцію гідності і активізм є проявом цього. Тому що на той же Майдан чи на інші протести ти завжди виходиш один. Це твоє рішення – ризикнути. Тоді ризикувати було чим. Я пробув там довгий час, маючи з собою ніж, тому що не хотів би датися тітушкам, носив шини. Так, я ні в кого нічого не кидав, не стріляв, але шини носив, оборонні функції виконував …  І коли ти проходиш повз Інститутську і там бачиш портрети людей, яких ти знав і яких вже нема, це змушує залишатися тут і далі старались щось змінити.

Хоча мені вже, чесно кажучи, хотілося б сказати, що все прекрасно, все спокійно, почати займатися бізнесом, але поки що не дуже виходить так сказати. Тому воно не відпускає, тому продовжуємо боротьбу. І, як бачите, для жодного покоління, в жодній країні свобода не виграна назавжди. Завжди за неї доводиться боротися. І просто чим швидше ти почнеш боротися, тим меншу ціну доводиться заплатити. Я не хочу, щоб ми більше платили таку ціну, яку ми заплатили. Якби ми не встигли тоді, до завершення Олімпіади, у нас би була не небесна сотня, а небесні сотні і тисячі, якщо не мільйони. Тому, слава Богу,  це не так. Проте, боротьба триває.

О.К: У мене так склалося, що ще на другому курсі навчання в університеті я долучилася до громадської організації «Європейський молодіжний парламент»,  на той час в мене була конкретна цільова мотивація, тому що організація англомовна, і мені дуже хотілося покращити свої навички в плані мови, познайомитися з новими людьми. Це така просвітницька організація, де у вигляді рольової гри імітується діяльність Європейського парламенту. Але коли я стала вже більш активно долучатися до всіх заходів, то побачила, наскільки це взагалі потужна сила не лише для мобілізації людей, а й трансформації їх ставлення до життя, зміни типу мислення. Люди стають більш вільними, для них цінністю стає не тільки передавати щось, а й бути автором якихось ідей.

Громадські організації тим сильні, що вони дозволяють кожному в рамках своїх бажань розкритися і дійсно реалізувати свою ініціативу, це дуже сильна штука. Після навчання, а я політолог за освітою, потрапила на стажування до Організації Об’єднаних Націй по роботі з біженцями і переселенцями і отримала вакансію проектного менеджера для Реанімаційного пакету реформ. Я зрозуміла, що це те, що мені буде цікаво, напрям, в якому я хочу розвиватися.
Якраз тоді Андрій разом з Інною Борзило, виконавчою директоркою «Центр UA», проводили співбесіду, мені запропонували цю роботу, і коли в мене закінчився проект в РПР я перейшла в ЧЕСНО. В ООН, все ж таки, діяльність більш пов’язана зі збором інформації, документацією тощо, а тут робота «в полі», робота з реальними людьми, на виїздах. Для мене це більш цінно. Про свій вибір не шкодую ні хвилини, тому що команда неймовірно сильна і те, що ми робимо, дуже мотивує.

«БВ»: На вашу думку, як підвищити рівень активності громадян?
А.К.: Як казав пан Ніцше, коли людина знає, «навіщо», то витримає майже будь-яке «як». З одного боку, треба пропонувати цікаві «як», тому що молодь заходить через ігрову форму, через різний класний онлайн-продукт, який ми створюємо, а інше – прив’язувати правильне «навіщо». І от ми в цьому досить сильні. Тому що комунікація кожної справи має починатися з питань, навіщо її робити, чому ми тут, чому ми зараз робимо це, а не щось інше, чому це важливо. І коли люди ділять нашу візію, вони знаходять надзвичайно талановиті способи досягти мети.
Ми от в регіонах завжди робимо такий обмін досвідом і дифузію інновацій. Зробив одне й те ж завдання по-іншому Хмельницький, і ми це показуємо, а Тернопіль позаздрив і зробив ще краще, по-іншому, а Франківськ каже, що «ми ще краще зробимо». І отак разом ми керуємо змінами.

О.К.: І є таке поняття як точка болю. Треба розуміти, що болить у суспільства, і саме ці питання піднімати – у такому випадку завжди буде реакція.

А.К.: Або прив’язати те, що не болить, наприклад, парламент. Болить безчесність, фальсифікація, болить, коли ти ходиш на роботу, а вони ні, коли тобі брешуть. Тобто треба вміти подати інформацію так, щоб люди зрозуміли, що це про них. І взагалі активістом, я вам скажу, ніхто не стає від хорошого життя. Ти або сам стикаєшся з несправедливістю або бачиш страждання іншого, і не хочеш, щоб таке більше повторилося. Тому не лишаєшся осторонь.

Розмову вела Лілія Халавка